La terrible idea de una «nación racionalista» gobernada por la Ciencia

Simple y verdaderamente este Post se lleva las 5, 10, o Mil Estrellas!!! Fue tan filosófico y que facil y con que Sutilezas tan Finas! Jaja para callar a un Bocon lengua larga de este científico Copia barata casi made in China del Master Carl Sagan.
En verdad me gusto mucho y eso de cuando se unio la Filosofia la Religion y la Politica quedó muy bueno el ejemplo.

Responder

Excelente articulo

Responder

"To go nonlinear" no es salirse de línea. Es convertirse en intratable: las ecuaciones no lineales tienden a ser muy sensibles a las variaciones en el estado inicial.

Responder

@MaGaO: Ya hemos corregido la traducción para que quede más fiel al contexto mencionado. Saludos y gracias por la colaboración ;)

Responder

Difiero en muchas cosas. El articulo hace ejemplos demasiado Ad hoc, como para abarcar un tema tan amplio, de una manera que me parece bastante laxa el autor luce un conocimiento muy pobre sobre filosofía de la ciencia y lo noto porque no hace referencia a ciertas ideas que inocentemente hizo implícitas, pero que se le pasaron detalles conceptuales que denotan la falta de conocimientos la respecto y que para hablar de estos temas, son necesarios, de lo contrario se cae en errores que le restan validez y academicismo al articulo. Los ejemplos entre científicos, ciencia y nazis, regimen nazi o religiosos radicales, son ejemplos fuera de contexto, no están bien hechos, exagerados y pudo haberle sacado mejor provecho a ello , perol os utilizó de manera laxa, una cosa es la ciencia como actividad humana y otra algunos de sus científicos, y otra muy distinta el cientificismo «la ciencia no puede equivocarse» Jamás un científico serio y decente diría o ha dicho algo así, la ciencia se equivoca y sus disciplinas son perfectibles, este tipo ha usado falacia de hombre de paja y ad hominem para construir un articulo que parece una genialidad, pero que en realidad carece de contenido, mucha forma, mucho tabú hacia la ciencia pero no tiene ni idea de lo que es, recurre a conceptos demasiado clichesudos para criticarla, y tergiversa las palabras de tyson y Dawkins a su favor de una forma terrorifica. Empecemos porque dice

"La ciencia nos provee datos muy valiosos, pero no significa necesariamente que esos datos conduzcan a la verdad" Quién ha dicho que el método hipotético deductivo (por ejemplo) o cualquiera que se use en ciencias naturales, nos conduce a la verdad? da por hecho que algún científico lo ha dicho y jamas, la premisa cambiaría si se conoce el falsacionismo Popperiano (y esto es lo bñasico en epistemología de la ciencia), la postura de Imre lakatos, entre otros y eso que ya no es del todo vigente pues las formas de falsar y hacer perfectible el conocimiento científico se han vuelto más sofisticadas y han tenido en cuenta las criticas que se le han propuesto en la historia, así aún, se ha mantenido solido su método, la ciencia es falseable- perfectible, nos aproxima al fenómeno y siempre puede corregirse tanto simples datos como una teoría entera si las evidencias lo suscitan. Lo único cierto y con lo que estoy de acuerdo es que el cientificismo radical no es una manera optima de pensar sobre el mundo. Pero una cosa es criticar una postura humana con respecto al conocimiento como lo es el "cientificismo" que a veces peca tanto como el "positivismo radical" y otra hablar de las disciplinas científicas directamente, cuando se nota, carece de los conocimientos epistemológicos e incluso técnicos para tratar un asunto tan grande, la verdad cuando habló de ciencia per se, lo hace de una forma demasiado somera- simplista y lo tergiversa según los intereses de su "articulo" eso he notado y he sido respetuoso al leer. Por otro lado, así, esa afirmación de que «En ciencia, cuando el comportamiento humano entra a la ecuación, las cosas se vuelven no lineales. Por eso la física es fácil y la sociología es difícil». Por favor, la dificultad de un conocimiento no depende de su objeto de estudio, cualquiera que sepa medianamente sobre neurociencias y cognición, sabe que eso depende de variables muy diversas a nivel cognitivo, del sujeto ne particular, la física es compleja y armoniosa, no es ni fácil ni dificil es buena para desarrollar habilidades cognitivas y para la plasticidad cerebral en ciertos aspectos específicos del aprendizaje como la sociología puede estimular otras áreas, eso sí que es una afirmación tonta y sé que supuestamente la dijo Tyson ,pero colocarla acá, estaba de más no aporta mucho al ambiguo objetivo del articulo. Ah y le puedo recomendar leer más allá de Susan Haack, porque definiciones de ciencia, DUDO DEMASIADO de que las haya leídos todas como para venir a decir que nadie llega a un acuerdo académico y que no hay definiciones del todo completas, créame que sí las hay, sólo hay que leer un poco más y evitar las falacias de hombre de paja. Gracias.

Responder

Blade, como ves, ya han explicado que esta entrada no cierra la boca a nadie.
Por cierto, el método científico es aplicable a cualquier aspecto de la realidad: eso no es cientifismo, es simplemente un hecho. Por ejemplo, la teoría de juegos analiza las decisiones tanto a nivel individual y sus efectos.
Sin embargo, el método científico (los métodos científicos, dirían algunos) no garantiza acercarse a una buena representación de la realidad ni rápida ni monótamente.
Como ya se ha indicado, la ciencia se equivoca, y se equivoca mucho. No puede ser de otro modo. Eso no significa que sus modelos sean inherentemente inútiles, sólo inherentemente temporales.

Responder

@FRanz: el "ambiguo objeto del estudio" es criticar la idea de Tyson de una sociedad construída exclusivamente en base a la ciencia y por ende colocar una frase de Tyson admitiendo que "en ciencia, cuando el comportamiento humano entra a la ecuación, las cosas se vuelven no lineales y por eso la física es fácil y la sociología es difícil..." no me parece que esté de más pues estaría rebatiendo una idea de Tyson a través de sus propias palabras (no me parece ningún tipo de falacia hacer eso). En general considero igual que el artículo es un poco vago en varios puntos que, o bien hubiesen requerido mayor profundización u obviarlos o si no, como el caso del darwinismo social entre otros, pero no obstante el punto central me parece adecuado, no conozco nada de filosofía de la ciencia ni de los autores que mencionas, pero no creo que sea posible una sociedad en que se gobierne únicamente mediante la ciencia. Ejemplos comunes en que se plantea que las decisiones políticas debiesen "pasar por la ciencia" y no la religión ni ideas basadas en dogmas no científicos son el tema de las vacunas, pastilla del día después o aborto (y que en lo personal me parece bien) pero por ejemplo, en temas ecológicos, por poner solo un ejemplo, el del creciente aumento de la población, la mayoría de los estudios científicos llegan a la conclusión de que éste es una de las principales causas de la pérdida de biodiversidad y contaminación del ecosistema y por ende la única solución a largo plazo (medidas a corto plazo hay muchas, pero a la larga si la población sigue aumentando no serán suficientes) sería la reducción drástica del incremento poblacional y naturalmente casi nadie estaría de acuerdo con eso. O decidir en caso de iniciar una guerra, hay muchas decisiones ético-políticas que la ciencia no puede determinar.

Responder

Aniel: ¿no puede o no puede _todavía_?
Existe la percepción incorrecta de que la ética es un campo inasequible al estudio científico.
No somos especiales: seguimos siendo complejas máquinas bioquímicas y seguimos sujetos a los límites de la física.

Responder

La ciencia se basa en el método científico y no veo como aplicas el método científico al momento de decidir sobre si iniciar o no una guerra contra un país vecino, por seguir con es ejemplo, claro que podrías calcular costos y beneficios y mediante una ecuación o algoritmo deducir la conveniencia o no, pero hay temas morales, que son subjetivos y varían mucho entre cada quien, no todos tenemos la misma moral o empatía con nuestros semejantes y no puedes obligar a nadie a pensar como tú. Además, en la idea de una nación racionalista dejas afuera la religión y ya de por sí creo que es algo imposible, incluso por muchos siglos y milenios que transcurran, no creo que el humano se desprenda de ella, la razón: la necesidad de creer en algo. Incluso ahora en la actualidad, donde cada vez hay más ateísmo han surgido montón de corrientes pseudocientíficas que pegan con mucha fuerza como la creencia en Annunakis, Reptilianos, medicinas alternativas, tarot, algunas corrientes ecológicas, etc., ¿qué no somos especiales?, tal vez desde un punto de vista estructural o bioquímico no, pero la capacidad para modificar el medio que nos rodea es única entre todos los organismos, ni siquiera abejas, hormigas o termitas, que tienen estructuras sociales bastante organizadas y que se han planteado como ingenieros ecosistémicos están ni cerca de nosotros, por otro lado, el autoconocimiento de nosotros mismos, la capacidad para crear, para creer en dioses, son cosas bastante únicas. Pero lo más importante creo que es la capacidad para modificar el medio, por el profundo impacto para la Tierra y biodiversidad, incluso se habla de Antropoceno, por algo será...

Responder

"... veo como aplicas el método científico al momento de decidir sobre si iniciar o no una guerra contra un país vecino, por seguir con es ejemplo, claro que podrías calcular costos y beneficios y mediante una ecuación o algoritmo deducir la conveniencia o no,"
Que es lo que se ha hecho, a ojo, toda la vida: si tu oponente tiene muchas probabilidades de ganar intentas no enfrentarte a él hasta que la situación se equilibra.
" pero hay temas morales, que son subjetivos y varían mucho entre cada quien, no todos tenemos la misma moral o empatía con nuestros semejantes y no puedes obligar a nadie a pensar como tú."
Las moralidades son resultado de adaptaciones al entorno. Como tales, se pueden estudiar científicamente y se podría llegar a evaluar su validez en nuevos entornos.
" Además, en la idea de una nación racionalista dejas afuera la religión y ya de por sí creo que es algo imposible, incluso por muchos siglos y milenios que transcurran, no creo que el humano se desprenda de ella, la razón: la necesidad de creer en algo."
No existe la necesidad de creer en algo. Existe, sin embargo, un impulso para encontrar patrones. La razón es, precisamente, un mecanismo desarrollado para controlar ese impulso.
"Incluso ahora en la actualidad, donde cada vez hay más ateísmo han surgido montón de corrientes pseudocientíficas que pegan con mucha fuerza como la creencia en Annunakis, Reptilianos, medicinas alternativas, tarot, algunas corrientes ecológicas, etc.,"
Y por eso nuestra sociedad aún no es suficientemente racional.
" ¿qué no somos especiales?, tal vez desde un punto de vista estructural o bioquímico no, pero la capacidad para modificar el medio que nos rodea es única entre todos los organismos, ni siquiera abejas, hormigas o termitas, que tienen estructuras sociales bastante organizadas y que se han planteado como ingenieros ecosistémicos están ni cerca de nosotros, por otro lado, el autoconocimiento de nosotros mismos, la capacidad para crear, para creer en dioses, son cosas bastante únicas."
Salvo porque no lo son: existen en otras especies. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
" Pero lo más importante creo que es la capacidad para modificar el medio, por el profundo impacto para la Tierra y biodiversidad, incluso se habla de Antropoceno, por algo será…"
Bueno, cuando seamos capaces de convertir un planeta anaerobio en uno con mucho oxígeno me avisas ;)
Esas bacterias sí que sabían de modificar el entorno.

Responder

"Que es lo que se ha hecho, a ojo, toda la vida: si tu oponente tiene muchas probabilidades de ganar intentas no enfrentarte a él hasta que la situación se equilibra".

Pero estamos hablando de un mundo mejor, una especie de "Edén" o "Paraíso racional" donde las personas estén mejor que ahora, lo que planteé lo planteé precisamente porque queda todo igual. Seguirían habiendo guerras, muertes, etc.

"Las moralidades son resultado de adaptaciones al entorno. Como tales, se pueden estudiar científicamente y se podría llegar a evaluar su validez en nuevos entornos".

Un país en que unas moralidades sean aceptadas por sobre las otras me asusta, me recuerda a "Un mundo Feliz".

"No existe la necesidad de creer en algo. Existe, sin embargo, un impulso para encontrar patrones. La razón es, precisamente, un mecanismo desarrollado para controlar ese impulso".

La verdad te entendí re poco este párrafo, pero la evidencia corrobora lo que he dicho, durante todo lo largo de la humanidad han habido creencias en dioses, religiones, etc...incluso el creer en la ciencia como si fuera la solución a todos los males es creer en algo, porque no hay hechos científicos que avalen esa "creencia".

"Y por eso nuestra sociedad aún no es suficientemente racional".

¿No te has puesto a pensar que quizás una parte del cerebro es irracional y que esta parte puede haber jugado un rol importante en la evolución de la sociedad humana?, la creación, el arte, por ejemplo, no son cosas enteramente racionales.

"Salvo porque no lo son: existen en otras especies. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa".

Cuantitativa o cualitativamente, la capacidad que tiene el ser humano para influir en el entorno, extinguir y proteger especies, explorar otros mundos, el autoconocimiento de sí, inventar dioses...etc, etc., lo hace lo suficientemente único por sobre todas las formas de vida, estamos en la cúspide de la pirámide evolutiva.

"Bueno, cuando seamos capaces de convertir un planeta anaerobio en uno con mucho oxígeno me avisas ;) Esas bacterias sí que sabían de modificar el entorno".

Somos capaces de utilizar bacterias a nuestro favor...

Responder

"Pero estamos hablando de un mundo mejor, una especie de “Edén” o “Paraíso racional” donde las personas estén mejor que ahora, lo que planteé lo planteé precisamente porque queda todo igual. Seguirían habiendo guerras, muertes, etc."
No, disculpa, eso no es lo que planteaste. Tú planteaste qué se haría si hubiera que librar una batalla. Que ahora quieras mover la portería es poco honesto.
“Un país en que unas moralidades sean aceptadas por sobre las otras me asusta, me recuerda a “Un mundo Feliz”."
Pues tienes que pasar un miedo cada día... ¿Acaso piensas que no hay un conjunto de reglas morales dominantes en el país en que vives?
"La verdad te entendí re poco este párrafo, pero la evidencia corrobora lo que he dicho, durante todo lo largo de la humanidad han habido creencias en dioses, religiones, etc…incluso el creer en la ciencia como si fuera la solución a todos los males es creer en algo,"
Obviamente NO lo entendiste. Lo intento de nuevo: el cerebro humano ha evolucionado para reconocer patrones. Cuando reconoce patrones pueden ocurrir tres cosas:
a) que encuentre patrones que existen. Eso está bien.
b) que no encuentre patrones que existen. Eso puede ser un problema, y es evolutivamente perjudicial.
c) que encuentre patrones que no existen. Eso puede ser un problema, pero no es tan perjudicial como (b).
Por ejemplo: ves moverse unas hierbas en la sabana. Si supones que es el viento y es un león, mueres. Si supones que es un león, sales corriendo y es el viento, sólo te has llevado un susto.
Este sesgo hacia los falsos positivos no es específico de los humanos: se ha detectado en especies de aves la realización de rituales que, en realidad, no tienen nada que ver con la posibilidad de que ocurra un fenómeno o no. Pero el animal ha interpretado que existe una relación.
" porque no hay hechos científicos que avalen esa “creencia”."
Y esto lo escribes mediante un dispositivo que se fundamenta en los logros de la ciencia... hombre, vamos a ser un poco justos ¿no te parece? La ciencia ha encontrado un montón de cosas, ha demostrado un montón de cosas. Puede que su registro histórico no sea perfecto, pero es el menos malo de los sistemas conocidos hasta la fecha para conseguir conocimiento.
"¿No te has puesto a pensar que quizás una parte del cerebro es irracional y que esta parte puede haber jugado un rol importante en la evolución de la sociedad humana?, la creación, el arte, por ejemplo, no son cosas enteramente racionales."
Ya, también la cola de nuestros ancestros evolutivos tuvo una función importante y hoy tenemos coxis. No apeles a la tradición, por favor.
“Cuantitativa o cualitativamente, la capacidad que tiene el ser humano para influir en el entorno, extinguir y proteger especies, explorar otros mundos, el autoconocimiento de sí, inventar dioses…etc, etc., lo hace lo suficientemente único por sobre todas las formas de vida, estamos en la cúspide de la pirámide evolutiva."
¿Estamos en la cúspide? ¿De verdad? Tengo varios cuatrillones de bacterias que querrían discrepar. Lamento tener que pinchar tu burbuja antropocéntrica pero no somos la cúspide de nada: la naturaleza no sigue plan alguno y, por tanto, no existe cúspide alguna. Somos una colección de accidentes evolutivos, hasta el punto de que estuvimos a punto de extinguirnos en un par de ocasiones (en las que la población humana en todo el planeta no llegaba a los 5000 individuos).
"Somos capaces de utilizar bacterias a nuestro favor…"
Y ellas a nosotros. Y sin planificar nada. Cuando tú y yo muramos, nuestras bacterias seguirán ahí, a menos que nos incineren o algo parecido.

Responder

"No, disculpa, eso no es lo que planteaste. Tú planteaste qué se haría si hubiera que librar una batalla. Que ahora quieras mover la portería es poco honesto".

Es que no entendiste que lo que planteé fue una "pregunta retórica", no esperaba tu respuesta respaldando lo que yo ya había dicho, calcular riesgos, costos y beneficios es algo que se hace desde tiempos pretéritos en materia bélica, PERO el punto central del artículo es que si las naciones se rigieran mediante la ciencia todo sería mejor y discúlpame pero un mundo en que se use la ciencia para la guerra no es precisamente mi noción de Utopía, incluso no presenta nada nuevo. Una sociedad mejor se moldea a través de mayor justicia, disminución de la brecha económica, ,mayor acceso a servicios básicos como educación y salud, tolerancia racial, étnica y de credo (a todas las creencias, algo que tu idea de mundo distópico no incluye), conciencia ambiental, etc., etc.

"Pues tienes que pasar un miedo cada día… ¿Acaso piensas que no hay un conjunto de reglas morales dominantes en el país en que vives?"

Probablemente, pero siempre tienes la opción de ser un bicho raro o parte de la minoría, en cambio en un régimen dictatorial como me imagino la idea de nación racionalista, muy al estilo de "Un Mundo Feliz", no tienes esa opción.

"Obviamente NO lo entendiste. Lo intento de nuevo: el cerebro humano ha evolucionado para reconocer patrones. Cuando reconoce patrones pueden ocurrir tres cosas..."

Puedes explicar el mecanismo evolutivo si gustas, pero la necesidad de creer en algo está, por ejemplo, la creencia en vida después de la muerte, o una recompensa post- terrenal para los que han obrado bien en esta vida (además que no se como explicas con tu "teoría de patrones" esto).

"Y esto lo escribes mediante un dispositivo que se fundamenta en los logros de la ciencia…
... hombre, vamos a ser un poco justos ¿no te parece? La ciencia ha encontrado un montón de cosas, ha demostrado un montón de cosas. Puede que su registro histórico no sea perfecto, pero es el menos malo de los sistemas conocidos hasta la fecha para conseguir conocimiento".

hombre, aquí escapaste de lo lindo, mi comentario fue que: "no hay hechos científicos que avalen la CREENCIA de que una nación gobernada por la ciencia fuese un mejor lugar", nada más...,así que todo el royo de "...¡oh, estás criticando la ciencia, y más encima desde una computadora!"..., está completamente fuera de lugar. Y vuelvo a repetir, no hay evidencia alguna que avale que una nación gobernada por la ciencia sería un lugar mejor para vivir, por ende, es una linda hipótesis, al mismo nivel que la existencia de alguna deidad supernatural o los extraterrestres.

"Ya, también la cola de nuestros ancestros evolutivos tuvo una función importante y hoy tenemos coxis. No apeles a la tradición, por favor".

Oka, pero no porque tú digas que la cola ya no les sirve a los monos significa que así va a ser, además fíjate que hemos evolucionado muy poquito desde que hay indicios históricos, repito mi planteamiento añadiendo algunas palabras entre paréntesis al final para que quede más claro el punto: ¿No te has puesto a pensar que quizás una parte del cerebro es irracional y que esta parte puede haber jugado un rol importante en la evolución de la sociedad humana (Y AÚN LA DESEMPEÑA)?...

"¿Estamos en la cúspide? ¿De verdad? Tengo varios cuatrillones de bacterias que querrían discrepar..."

Supongamos al planeta como una gran red trófica, hay especies que de extinguirse no generarían casi repercusiones para el resto de organismos vivos, otras que sí, pero por lo general otra especie similar terminará tomando su lugar, a lo más se extinguirán un par o unas cuantas especies que dependían muy estrechamente de la especie extinta (especies especialistas), por ejemplo, si se extinguen las abejas melíferas (Apis mellifera) existen cantidad de especies de abejas nativas, además de sírfidos, moscas, lepidópteros, etc..que cumplen la misma función de polinizar...,pero es un ejemplo, podría haber sido con otro organismo, a lo que voy es que casi ningún ser es insustituible, con excepción del hombre, que es único.

Responder

"Es que no entendiste que lo que planteé fue una “pregunta retórica”,"
Ah, claro. Pues ya ves: la próxima vez que hagas una pregunta retórica, que sea una pregunta y no una afirmación.
" no esperaba tu respuesta respaldando lo que yo ya había dicho, calcular riesgos, costos y beneficios es algo que se hace desde tiempos pretéritos en materia bélica, PERO el punto central del artículo es que si las naciones se rigieran mediante la ciencia todo sería mejor"
No: si el mundo fuera racional sería mejor.
" y discúlpame pero un mundo en que se use la ciencia para la guerra no es precisamente mi noción de Utopía, incluso no presenta nada nuevo."
Un mundo racional no necesitaría iniciar una guerra. Otra cosa es que le tocara lidiar una.
" Una sociedad mejor se moldea a través de mayor justicia, disminución de la brecha económica, ,mayor acceso a servicios básicos como educación y salud, tolerancia racial, étnica"
Objetivos que también serían adecuados en un mundo racional...
" y de credo (a todas las creencias, algo que tu idea de mundo distópico no incluye),"
Buen intento, pero no cuela. ¿Debo respetar la creencia de que reventarme con explosivos para conseguir un premio en una supuesta vida posterior es moral? ¿Debo respetar la creencia de que hay razas superiores a otras?
Se respeta a las personas: a las ideas NO. Las ideas hay que criticarlas con el mayor rigor posible para eliminar las que no tienen fundamentos válidos.
" conciencia ambiental, etc., etc."
Pues no, etc., etc. no como acabas de ver.
“Probablemente, pero siempre tienes la opción de ser un bicho raro o parte de la minoría, en cambio en un régimen dictatorial como me imagino la idea de nación racionalista,"
Si tu imaginación es el único argumento que tienes, mal vas.
" muy al estilo de “Un Mundo Feliz”, no tienes esa opción."
En un mundo racional no la necesitas porque la descartas racionalmente.
“Puedes explicar el mecanismo evolutivo si gustas, pero la necesidad de creer en algo está, por ejemplo, la creencia en vida después de la muerte, o una recompensa post- terrenal para los que han obrado bien en esta vida (además que no se como explicas con tu “teoría de patrones” esto)."
Fácilmente: la búsqueda de patrones es una herramienta para lidiar con la incertidumbre y, como ya he dicho, tiene frecuentes falsos positivos. La incertidumbre de lo que ocurre después de la muerte puede resolverse de dos formas: atender a las evidencias y concluir que, probablemente, no hay nada o fijarse en los falsos positivos (gente aparentemente muerta que "resucita", alucionaciones y otras cosas así) y creer que hay algo después.
“hombre, aquí escapaste de lo lindo, mi comentario fue que: “no hay hechos científicos que avalen la CREENCIA de que una nación gobernada por la ciencia fuese un mejor lugar”, nada más…,"
Anda, anda, deja de mover la portería que se va a quejar el jardinero. Escribiste esto:
"incluso el creer en la ciencia como si fuera la solución a todos los males es creer en algo, porque no hay hechos científicos que avalen esa “creencia”."
¿Era también otra... pregunta retórica? Las evidencias indican que el progreso tecnológico ayuda a mejorar el estado de los humanos en el mundo, y dicho progreso parte de la ciencia. Quizá no es una solución total, pero es la que mejor ha funcionado hasta ahora.
"así que todo el royo de “…¡oh, estás criticando la ciencia, y más encima desde una computadora!”…, está completamente fuera de lugar. Y vuelvo a repetir, no hay evidencia alguna que avale que una nación gobernada por la ciencia sería un lugar mejor para vivir, por ende, es una linda hipótesis, al mismo nivel que la existencia de alguna deidad supernatural o los extraterrestres."
Ya, salvo porque tu rollo no era el que escribes ahora. Tu rollo no era ni es lo que propone NdGT. Esto se llama construir un hombre de paja.
“Oka, pero no porque tú digas que la cola ya no les sirve a los monos significa que así va a ser,"
A los primates, por lo visto, no nos sirve: carecemos de ella. Muy beneficiosa no sería.
" además fíjate que hemos evolucionado muy poquito desde que hay indicios históricos,"
¿Y? La evolución es la suma de dos "fuerzas": las mutaciones y la selección ambiental. Sin la segunda (y los humanos hemos hecho bastante por eliminarla a través de la tecnología) la evolución aparente tiene pocas oportunidades de progresar. Y aún así, fíjate en la variedad de características que, en conjunto, se encuentran en las diferentes etnias: desde el color de la piel o los ojos, las características del pelo, pasando por el tamaño corporal o la morfología del rostro, a la tolerancia a ciertos compuestos o incluso la temperatura basal y la eficiencia de la hemoglobina (y la mioglobina, claro).
" repito mi planteamiento añadiendo algunas palabras entre paréntesis al final para que quede más claro el punto: ¿No te has puesto a pensar que quizás una parte del cerebro es irracional y que esta parte puede haber jugado un rol importante en la evolución de la sociedad humana (Y AÚN LA DESEMPEÑA)?…"
Lo jugó y aún lo juega. Sin embargo, en la sociedad actual sería beneficioso que dejara de jugarlo.
“Supongamos al planeta como una gran red trófica, hay especies que de extinguirse no generarían casi repercusiones para el resto de organismos vivos, otras que sí, pero por lo general otra especie similar terminará tomando su lugar, a lo más se extinguirán un par o unas cuantas especies que dependían muy estrechamente de la especie extinta (especies especialistas), por ejemplo, si se extinguen las abejas melíferas (Apis mellifera) existen cantidad de especies de abejas nativas, además de sírfidos, moscas, lepidópteros, etc..que cumplen la misma función de polinizar…,pero es un ejemplo, podría haber sido con otro organismo, a lo que voy es que casi ningún ser es insustituible, con excepción del hombre, que es único."
Y, dime ¿qué especies están después del hombre en la cadena trófica? Aparte de las bacterias y necrófagos. Si desapareciéramos no se acabaría el mundo. No, no somos especialmente especiales, valga la redundancia.

Responder

"Ah, claro. Pues ya ves: la próxima vez que hagas una pregunta retórica, que sea una pregunta y no una afirmación".

Una pregunta retórica ES un tipo de afirmación, pero no me interesa discutir sobre esto que no viene al caso.

"No: si el mundo fuera racional sería mejor".

Hay asesinos racionales y muchas veces se cuentan entre los más terribles y además, difíciles de atrapar dadas las características de sus crímenes, el problema tuyo es querer idealizar el raciocinio pensando que todo lo malo ocurre por gente desprovista de razón actuando cual monos llevados por sus emociones o cegados por ideas fanático-religiosas, pero estás mal, la maldad y bondad son independientes a la razón.

"Objetivos que también serían adecuados en un mundo racional…"

No, objetivos que estarían en tu concepción de mundo racional, después de haber eliminado todas las otras concepciones de posibles mundos racionales...

"Objetivos que también serían adecuados en un mundo racional…"

No necesariamente, el conocimiento y la ciencia se pueden utilizar para muchos fines, tanto buenos como malos, recuerda que la bomba atómica fue producto de la ciencia.

"Buen intento, pero no cuela. ¿Debo respetar la creencia de que reventarme con explosivos para conseguir un premio en una supuesta vida posterior es moral? ¿Debo respetar la creencia de que hay razas superiores a otras? Se respeta a las personas: a las ideas NO. Las ideas hay que criticarlas con el mayor rigor posible para eliminar las que no tienen fundamentos válidos. ”

Error tuyo, un mundo en que todas las creencias sean respetadas implica que también haya respeto entre los que procesan cada creencia respectiva, y eso es lo que se intenta, al menos se ha avanzado bastante en las últimas décadas, sobretodo en occidente, aunque te parezca difícil de creer. Las ideas no hay por qué andar criticándolas y eso no significa que no seas alguien crítico, puedes hacerte un juicio sobre cada idea y expresar tu opinión en el momento y lugar apropiado sin faltar el respeto, pero NO es lo mismo que eliminar ideas, además que te digo desde ya que pierdes el tiempo y si de verdad quieres aportar a la ciencia o a la razón, estudia una carrera científica, dedícate a la investigación, con eso aportas mucho más que tratando de imponer qué pensar a los demás.

"Anda, anda, deja de mover la portería que se va a quejar el jardinero. Escribiste esto: “incluso el creer en la ciencia como si fuera la solución a todos los males es creer en algo, porque no hay hechos científicos que avalen esa “creencia”.” ¿Era también otra… pregunta retórica? "

Oka, escribí que no hay hechos científicos que avalen (la hipótesis) de que la ciencia es la solución a todos los males...gracias por recordarme que aún no presentas hechos científicos al respecto.

"Las evidencias indican que el progreso tecnológico ayuda a mejorar el estado de los humanos en el mundo, y dicho progreso parte de la ciencia. Quizá no es una solución total, pero es la que mejor ha funcionado hasta ahora."

¿En serio las evidencia indican eso?, aquí podríamos estar discutiendo un siglo en este mismo punto, sobre qué tanto el progreso tecnológico a contribuido a la felicidad o no del ser humano. El progreso tecnológico es un arma de doble filo, no todo lo que brilla es oro y en pro del progreso se han cometido muchos crímenes también.

"Ya, salvo porque tu rollo no era el que escribes ahora. Tu rollo no era ni es lo que propone NdGT. Esto se llama construir un hombre de paja".

No tengo idea de cuál crees tú que es mi royo, o cuál debería ser mi royo según tú, pero te lo expongo simple: la idea de una nación gobernada por la ciencia no funcionaría o de funcionar sería todo lo opuesto al paraíso que piensas tú, no es más que una utopía así como la utopía marxista (o la utopía capitalista).

ESCRIBÍ: “Oka, pero no porque tú digas que la cola ya no les sirve a los monos significa que así va a ser,” RESPONDISTE: "A los primates, por lo visto, no nos sirve: carecemos de ella. Muy beneficiosa no sería".

Hombre, no eres capaz de entender ejemplos, claramente no era mi intención hablar de la cola de los monos, mi comentario iba encaminado por otro lado: a la parte irracional del cerebro.

"¿Y? La evolución es la suma..."

No viene al caso esto, además son más de dos fuerzas, por lo menos debes agregar la deriva génica y flujo génico y selección sexual (que puedes verla como parte de la selección natural, si quieres, pero escribiste "selección ambiental")...pero no viene al caso, repito.

"Lo jugó y aún lo juega. Sin embargo, en la sociedad actual sería beneficioso que dejara de jugarlo".

Bajo qué evidencia científica dices esto?. Los sueños no son racionales, por ejemplo, y están ahí, será por algo, ¿te imaginas un mundo sin soñar? y lo que te comenté antes del arte, que buena parte de él se basa en lo irracional, ¿es el arte desechable acaso?, ¿es el arte un vestigio del pasado que hay que enterrar?.
Como alcanzarías tu mundo idílico, prohibiendo libros y películas de fantasía para que no se desarrolle la imaginación en los niños y/o reemplazándolos por libros de ciencia?.

"Y, dime ¿qué especies están después del hombre en la cadena trófica? Aparte de las bacterias y necrófagos. Si desapareciéramos no se acabaría el mundo. No, no somos especialmente especiales, valga la redundancia".

*Era red de interacción, no red trófica. Error mio.
Si el hombre se extingue el mundo andaría mucho mejor, el impacto está marcado por la presencia del hombre, no por la ausencia, en este caso, aunque de extinguirse igual supongo habría un impacto enorme.

Responder

“Una pregunta retórica ES un tipo de afirmación, pero no me interesa discutir sobre esto que no viene al caso."
En fin...

“Hay asesinos racionales y muchas veces se cuentan entre los más terribles y además, difíciles de atrapar dadas las características de sus crímenes,"
Por ejemplo...
" el problema tuyo es querer idealizar el raciocinio pensando que todo lo malo ocurre por gente desprovista de razón actuando cual monos llevados por sus emociones o cegados por ideas fanático-religiosas, pero estás mal, la maldad y bondad son independientes a la razón."
No, no lo son. La razón es el único método objetivo para evaluar la bondad o maldad de un acto.

“No, objetivos que estarían en tu concepción de mundo racional, después de haber eliminado todas las otras concepciones de posibles mundos racionales..."
¿Me hablas tú de seleccionar concepciones? Mi "concepción" tiene evidencias detrás de ella: está apoyada por la teoría de juegos.
“No necesariamente, el conocimiento y la ciencia se pueden utilizar para muchos fines, tanto buenos como malos, recuerda que la bomba atómica fue producto de la ciencia."
No: fue producto de la tecnología y de la política.

“Error tuyo, un mundo en que todas las creencias sean respetadas implica que también haya respeto entre los que procesan cada creencia respectiva, y eso es lo que se intenta, al menos se ha avanzado bastante en las últimas décadas, sobretodo en occidente, aunque te parezca difícil de creer."
No es que me resulte difícil de creer: es mentira. En Europa no se respeta el supremacismo racial, no se respeta el terrorismo.
" Las ideas no hay por qué andar criticándolas y eso no significa que no seas alguien crítico, puedes hacerte un juicio sobre cada idea y expresar tu opinión en el momento y lugar apropiado sin faltar el respeto,"
Si una idea es una estupidez, es una estupidez. Y si digo que es una estupidez, no hago juicio de valor sobre quién la expone. Igual que no te he llamado mentiroso por decir que lo que has dicho sobre el respeto a las creencias en Europa sea mentira.
" pero NO es lo mismo que eliminar ideas, además que te digo desde ya que pierdes el tiempo y si de verdad quieres aportar a la ciencia o a la razón, estudia una carrera científica, dedícate a la investigación, con eso aportas mucho más que tratando de imponer qué pensar a los demás."
Sigues a vueltas con las dictaduras. Sigues equivocándote.

“Oka, escribí que no hay hechos científicos que avalen (la hipótesis) de que la ciencia es la solución a todos los males…gracias por recordarme que aún no presentas hechos científicos al respecto."
Vacunas, antibióticos, fertilizantes, insecticidas, herbicidas... y una esperanza de vida que es más del doble de la de hace cien años. No es perfecto pero no está nada mal ¿no crees?

“¿En serio las evidencia indican eso?,"
Véase justo encima.
" aquí podríamos estar discutiendo un siglo en este mismo punto, sobre qué tanto el progreso tecnológico a contribuido a la felicidad o no del ser humano."
Una mejora en las condiciones de vida es imprescindible para ser más feliz: no puedes ser feliz si has muerto.
" El progreso tecnológico es un arma de doble filo, no todo lo que brilla es oro y en pro del progreso se han cometido muchos crímenes también."
El balance, por ahora, sigue siendo muy positivo.
“No tengo idea de cuál crees tú que es mi royo, o cuál debería ser mi royo según tú, pero te lo expongo simple: la idea de una nación gobernada por la ciencia no funcionaría o de funcionar sería todo lo opuesto al paraíso que piensas tú, no es más que una utopía así como la utopía marxista (o la utopía capitalista)."
Todos los sistemas lo son. Eso no significa que haya que desechar buscar un mundo más racional.

"Hombre, no eres capaz de entender ejemplos, claramente no era mi intención hablar de la cola de los monos, mi comentario iba encaminado por otro lado: a la parte irracional del cerebro."
Pues hemos de la parte irracional del cerebro y déjate de circunloquios. La parte irracional del cerebro es sólo un elemento del cerebro.
“No viene al caso esto, además son más de dos fuerzas, por lo menos debes agregar la deriva génica y flujo génico y selección sexual (que puedes verla como parte de la selección natural, si quieres, pero escribiste “selección ambiental”)…pero no viene al caso, repito."
La evolución la metiste tú.

“Bajo qué evidencia científica dices esto?."
Tomamos decisiones irracionales en un entorno que requiere decisiones racionales. Ya no corremos el riesgo de devorados por un depredador.
" Los sueños no son racionales, por ejemplo, y están ahí, será por algo, ¿te imaginas un mundo sin soñar?"
Sí. Pero soñar es parte del mecanismo cerebral.
" y lo que te comenté antes del arte, que buena parte de él se basa en lo irracional, ¿es el arte desechable acaso?, ¿es el arte un vestigio del pasado que hay que enterrar?."
El arte no decide sobre qué hacer, que decisiones tomar.
"Como alcanzarías tu mundo idílico, prohibiendo libros y películas de fantasía para que no se desarrolle la imaginación en los niños y/o reemplazándolos por libros de ciencia?."
No: enseñando que es ficción y qué no. Tu paranoia dictatorial empieza a ser aburrida.

“*Era red de interacción, no red trófica. Error mio.
Si el hombre se extingue el mundo andaría mucho mejor, el impacto está marcado por la presencia del hombre, no por la ausencia, en este caso, aunque de extinguirse igual supongo habría un impacto enorme."
Seguimos sin ser cúspide alguna. La naturaleza sigue jugando ciegamente a los dados.

Responder

"No, no lo son. La razón es el único método objetivo para evaluar la bondad o maldad de un acto".

La bondad y maldad son conceptos subjetivos que varían entre cada quien y según la cultura, lo que sí puedes estudiar son los mecanismos evolutivos de como se llega a adoptar conductas altruistas, tienes errores de conceptos y por eso no me resulta fácil entenderte

"¿Me hablas tú de seleccionar concepciones? Mi “concepción” tiene evidencias detrás de ella: está apoyada por la teoría de juegos".

Si tienes evidencia preséntala y así no nos quedamos solo con tus opiniones. El que propone algo debe respaldar con evidencia y tú no has respaldado tu hipótesis.

"No: fue producto de la tecnología y de la política".

Si no hubiera sido por los avances en física nuclear jamás se hubiese inventado la bomba atómica, así que sí, la creación de la bomba atómica es una consecuencia directa de los avances científicos (ciencia) y de su mal uso. Resulta gracioso en este punto como culpas a la tecnología. La tecnología no es ni buena ni mala, al igual que la ciencia dependerá del uso que se le de.

"No es que me resulte difícil de creer: es mentira. En Europa no se respeta el supremacismo racial, no se respeta el terrorismo".

En primer lugar el terrorismo no es una creencia, las creencias son lo que está detrás del terrorismo, ves como sigues con errores de conceptos? y nunca he dicho que en el mundo se respetasen ni si quiera que debiesen respetarse todas las ideas, hay ideas nocivas también, pero no porque sean erróneas (si se demostrase científicamente que los negros son inferiores en inteligencia a los blancos no cambiaría en nada mi opinión negativa al supremacismo blanco) si no porque atentan contra la convivencia, esto es como la típica frase "tus derechos llegan hasta donde parten los de los demás",

"Vacunas, antibióticos, fertilizantes, insecticidas, herbicidas… y una esperanza de vida que es más del doble de la de hace cien años. No es perfecto pero no está nada mal ¿no crees?"

Sigues sin aportar evidencia de que la ciencia sea la cura para todos los males de la humanidad. Qué ahora vivimos más tiempo y enfermamos menos? sí, muy cierto, pero también alargas la agonía en muchos casos, además solo demuestras tu miedo a la muerte en tu respuesta, una persona infeliz no mejorará su condición por vivir más, al contrario alargará su infelicidad. Y eso de los insecticidas y herbicidas, sí, qué lindo, la agricultura ha contribuido mucho a la humanidad, pero también ha destruido buena parte de la biodiversidad, ahí tienes el mejor ejemplo que la ciencia es un arma de doble filo.

"Una mejora en las condiciones de vida es imprescindible para ser más feliz: no puedes ser feliz si has muerto".

Las personas que viven en grandes urbes y disfrutan de los avances de la ciencia, japón o EE.UU. por ejemplo, son más felices que los nativos del amazonas o australia?, si pudieses demostrar esto quizás le darías sustento a tu punto, pero estoy casi seguro que si haces una búsqueda de estudios al respecto te encontrarás con que no es así, incluso enfermedades psicológicas como el estrés parece que son más frecuentes en grandes urbes.

"El balance, por ahora, sigue siendo muy positivo".

Hombre, estamos al borde del colapso, estamos acabando con el planeta y dices que el balance es muy positivo.

"Todos los sistemas lo son. Eso no significa que haya que desechar buscar un mundo más racional".

Si todos los sistemas son una utopía y reconoces que el tuyo no es mejor que los demás, entonces para qué?. además yo no estoy en contra de buscar un mundo más racional, de lo que estoy en contra es de imponer a los demás.

"Pues hemos de la parte irracional del cerebro y déjate de circunloquios. La parte irracional del cerebro es sólo un elemento del cerebro."

Un "elemento" que para ti hoy en día no sirve de nada y de lo que no has presentado evidencia científica.

"Tomamos decisiones irracionales en un entorno que requiere decisiones racionales. Ya no corremos el riesgo de devorados por un depredador".

La parte irracional del cerebro puede tener muchas implicancias para el ser humano...pero no alcanzo a ver la conexión de ésta con ser devorado por un depredador.

"Sí. Pero soñar es parte del mecanismo cerebral".

Y?

"El arte no decide sobre qué hacer, que decisiones tomar".

Pero tú quieres un mundo donde se suprima todo lo que no sea racional, o eso has dado a entender.

"No: enseñando que es ficción y qué no. Tu paranoia dictatorial empieza a ser aburrida".

La gente seguirá creyendo lo que quiera creer. ;)

Responder

Bueno, la lógica no es ciencia de la misma manera que la ciencia no se guía por lógica. El eje principal de la ciencia es dudar, si no se cuestiona la realidad -o la lógica- no se está haciendo ciencia y uno de los principales atributos de la ciencia es que es falible, no consigue verdades absolutas por lo que es una eterna búsqueda del conocimiento mediante evidencias comprobables. Me parece que Neil de Grasse Tyson no propone un mundo en el cual la ciencia sería Dios porque sucedería exactamente lo mismo que con las otras religiones (de hecho, conozco personas que bajo el ala de la ciencia se comportan igual que los "testículos de Jehová" más aferrados y rayan en lo irracional). La utopía de Tyson se refiere más a que en lugar de creer a pie juntillas en cosas y fenómenos "sobrenaturales" hay que buscar una explicación racional antes que nada. Y, finalmente, es bueno que nos guste la ciencia, que creamos en la ciencia, pero manteniendo un oído abierto al suave susurro de Sir Arthur Conan Doyle que reza: "cuando todas las explicaciones razonables fallan lo único que queda es lo improbable"... y, al menos yo, me doy el lujo de seguir curioseando en sitios como este y maravillándome con todas las rarezas que la naturaleza nos ofrece.
Saludos.

Responder